Entretien dans Weltwoche, 22 mai 2025.
J’ai donné fin mai une interview à Jürg Altwegg pour le magazine suisse Weltwoche. Le titre de la publication en allemand est «La Russie a gagné la guerre». En voici la traduction.

Le retour de la question allemande par Emmanuel Todd, 22 mai 2025

Emmanuel Todd avait prédit la chute de l’Union soviétique à l’aide de statistiques. Aujourd’hui, le démographe et historien français voit venir la fin de l’Occident. Selon lui, l’Ukraine est perdue et les Américains n’ont que de mauvaises cartes à jouer contre la Chine. Le plus grand danger pour l’Europe viendrait d’une Allemagne surarmée.
ürg Altweg

Lorsqu’il était question de l’introduction de l’euro en Europe, le démographe et historien Emmanuel Todd était un partenaire d’interview très convoité par les médias allemands. Il avait critiqué le traité de Maastricht, la bureaucratisation et la centralisation croissantes de l’UE, la mise sous tutelle des peuples et la monnaie unique, exigée des Allemands comme prix de la réunification et imposée par le chancelier Helmut Kohl. Todd avait compris que les exportateurs allemands seraient les principaux bénéficiaires de la nouvelle monnaie et que les pays plus étatistes comme la France avaient beaucoup à perdre. Après qu’il eut plaidé pour un protectionnisme européen, l’amour de l’Allemagne pour Todd s’est effrité.

Après l’attentat contre les Twin Towers le 11 septembre 2001, Oussama Ben Laden, instigateur de l’acte terroriste, a parlé dans une vidéo d’un intellectuel français qui avait prévu la chute de l’Union soviétique et qui prédisait aujourd’hui la fin de l’empire américain. Il s’agissait d’Emmanuel Todd, qui avait publié peu avant son best-seller international «Après l’Empire : Essai sur la décomposition du système américain».

Nous l’avons interviewé une première fois sur le conflit ukrainien début 2023 («Cette guerre concerne l’Allemagne»). L’année suivante, Todd a publié un livre qui a été traduit dans de nombreuses langues, y compris en allemand («La Défaite de l’Occident»). Le plus grand journal japonais a consacré sa première page à l’auteur français de best-sellers, tandis que la Repubblica pro-européenne en a fait sa Une d’un supplément du week-end. Pour la première du livre en Allemagne, Emmanuel Todd s’est rendu à Francfort. Des critiques ? Pas de réponse : «En Allemagne j’ai été passé sous silence. Pas un seul journaliste des principaux journaux ne m’a parlé. Une chape de plomb semble écraser le pays. À mon retour de Francfort, je suis tombé malade, l’Allemagne me fait à nouveau peur». Après la déclaration gouvernementale de Friedrich Merz le 14 mai 2025, la peur historique de l’Allemagne refait également surface.

Weltwoche : Monsieur Todd, vous êtes rentré de Moscou il y a quelques jours. Qu’avez-vous vu en Russie ?

Emmanuel Todd : Je me méfie des évaluations rapides, je ne suis pas journaliste. Mon père l’était. Je suis certes devenu historien, anthropologue, chercheur parce que je l’avais vu voyager dans le monde entier, écrire de super reportages et faire des interviews. Mais tout ce qu’il voyait, il ne le comprenait pas vraiment.

Weltwoche : Ce n’est pas vrai. Votre père Olivier Todd était un grand et courageux journaliste. Lorsque des journaux comme Le Monde et Libération ont ignoré le génocide des Khmers rouges dans les années de délire maoïste, il a écrit la vérité. Et il a pour ça payé le prix fort.

Todd : Il n’avait qu’une compréhension assez faible du contexte géopolitique. Je me méfie aussi de ma propre perception. Ma méthode repose sur des faits profonds. C’est avec des statistiques de mortalité infantile que j’avais prévu l’effondrement de l’Union soviétique sans jamais m’y être rendu. En France, je dois constater aujourd’hui que la mortalité infantile augmente. En Russie, elle recule et est désormais plus faible qu’en Amérique. Sur la base de cette observation, je suis convaincu que la Russie est sur la voie de la normalisation depuis Poutine. Malgré son système politique, qui est une démocratie autoritaire. C’était ma première visite en Russie depuis 1993.

Weltwoche : Pour quelle raison vous êtes-vous rendu à Moscou ?

Todd : Une invitation, quatre jours. J’ai fréquenté les cercles académiques et donné une conférence. Je n’ai pas rencontré d’opposants. Ce que j’ai vécu a été un choc de normalité : tout y était encore plus normal que je ne le pensais. Les gens ont les yeux rivés sur leur téléphone portable, ils consomment et paient par carte de crédit, ils utilisent des trottinettes électriques comme à Paris. La grande différence, c’est que tous les escalators fonctionnent. On peut parler normalement avec les gens.

Weltwoche : Qu’avez-vous dit à vos auditeurs ?

Todd : J’ai présenté mon nouveau livre et expliqué que j’avais rapidement compris qu’avec Poutine, la Russie était sortie du chaos des années 90. J’ai dit que les États-Unis plongeaient dans un abîme sans fond. J’ai cité comme éléments d’analyse les structures familiales, la mortalité infantile, la disparition des fondements religieux. J’ai été interviewé par un magazine du ministère des Affaires étrangères et par la télévision.

Weltwoche : Chez vous, on vous fera passer pour l’idiot utile de Poutine.

Todd : Cela m’est indifférent. J’ai également dit aux auditeurs que je n’étais pas l’un de ces intellectuels qui éprouvent une sympathie idéologique réactionnaire pour la Russie de Poutine. Je suis un libéral de gauche. Mon attitude positive envers la Russie est l’expression de ma gratitude pour sa victoire dans la Seconde Guerre mondiale. La Russie nous a libérés du nazisme. Les premiers livres d’histoire que j’ai lus pour mon plaisir, vers l’âge de seize ans, parlaient de la guerre menée par l’armée rouge – de Stalingrad et de Koursk. À la télévision, j’ai également parlé de la russophobie de l’Occident. Je pense désormais qu’il s’agit d’une pathologie de nos sociétés, comme l’est l’antisémitisme. On ne peut pas la justifier par ce que j’ai vu en Russie. Je suis effectivement arrivé à cette conclusion d’une pathologie russophobe de l’Occident sur place. Notre haine de la Russie parle de nous, pas de la Russie.

Weltwoche : Auparavant, vous étiez allé en Hongrie.

Todd : Également pour une conférence. Pendant deux heures, j’ai aussi pu m’entretenir avec Viktor Orbán. La Hongrie est très concrète pour moi, j’avais visité le pays quand j’avais 25 ans. C’est en Hongrie que je suis devenu anticommuniste parce que j’ai dû faire mes adieux à la gare à des gens sans savoir si je les reverrais un jour. De la Hongrie communiste, je revenais à la liberté et à la normalité. Maintenant, je reviens de Russie et c’est l’inverse : après la normalité russe, l’irrationalité occidentale. Ce retour-ci a également été un choc. Alors que je me rendais en voiture de Paris en Bretagne, pour m’y reposer quelques jours, j’ai entendu sur France Culture une émission «en provenance de Moscou». On y racontait que dans les stations de métro, on traquait les jeunes pour les envoyer sur le front en Ukraine. À la télévision, j’ai vu le ballet de Keir Starmer, Friedrich Merz et Emmanuel Macron à Kiev et j’ai compris que l’Occident était complètement sorti de la réalité.

Weltwoche : Quel est le rôle de la guerre dans le processus de normalisation russe ?

Todd : L’Occident a perdu la guerre, on n’en ressent pas les effets à Moscou. Les sanctions ont contraint la Russie à prendre des mesures protectionnistes efficaces que Poutine n’aurait pas pu imposer sans la guerre. Ils ont développé leur commerce avec d’autres pays. Depuis les années 1990, les Russes ont développé une immense capacité d’adaptation. L’Union européenne est rouillée.

Weltwoche : Ai-je bien compris ce que vous avez dit ? La Russie a gagné la guerre ?

Todd : Oui. Les États-Unis n’ont pas réussi à battre la Russie avec l’aide de l’armée ukrainienne. C’est pourquoi ils ont déplacé le front et déclaré une guerre commerciale à la Chine. Celle-ci a été gagné par la Chine en une semaine. Les Américains sont en train de perdre le contrôle du système financier international et du commerce mondial. Mon sujet, je le rappelle, n’est pas la Russie mais la défaite de l’Occident. Les pays européens sont parmi ceux qui souffrent le plus de la guerre, avec pour conséquence une montée irrésistible des partis populistes-conservateurs. Qualifier ces partis, de manière anachronique, de partis «d’extrême droite», est selon moi une insulte à l’intelligence.

Weltwoche : Dans notre interview d’il y a deux ans, vous aviez expliqué la victoire de Donald Trump à l’élection présidentielle de 2016 par la destruction de la classe ouvrière américaine par la Chine.

Todd : Il s’agit désormais de bien plus que du déclin de l’industrie américaine. Il y a en Amérique une étrange volonté de destruction – des choses, des personnes et de la réalité. La cause première de cette évolution est le déclin du protestantisme. Il a laissé derrière lui un vide existentiel.

Weltwoche : Que l’on peut également observer en Europe.

Todd : Les pays fondateurs de l’Union européenne – la France, l’Allemagne, l’Italie – ont surtout été ignorés dans cette guerre que se livrent par les armes et parfois par proxy les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, les Anglo-américains et les Russes. L’Europe elle a été restructurée sous tutelle américaine. Certes, ces pays européens sous tutelles font aussi partie des vaincus de la guerre, mais ils ne s’en rendent pas encore compte.

Weltwoche : Il y a au contraire une étonnante disposition à la guerre en Europe, du moins sur le plan rhétorique. On parle d’une «coalition des volontaires». Comment l’interprétez-vous ?

Todd : J’y vois une pulsion suicidaire. On la voit dans ces sanctions qui font plus de mal à l’Europe qu’à la Russie. L’abandon brutal de l’énergie nucléaire par l’Allemagne témoignait déjà d’une tendance suicidaire, tout comme son choix soudain d’une immigration incontrôlée. La volonté de se passer du gaz russe est également suicidaire. Nous sommes confrontés à une maladie des classes supérieures. Tout cela m’est apparu à Moscou. Je me trouvais dans un état d’esprit étrange. J’avais le trac de faire cette conférence dans un pays «ennemi», contre lequel mon pays est de fait en guerre. Or notre «ennemi» est sur le point de gagner cette guerre. J’ai pensé l’Europe de l’extérieur et j’ai soudain vu sa dérive vers l’autodestruction.

Weltwoche : Qu’en est-il de la Russie ? L’homme politique français, journaliste et spécialiste de la Russie Raphaël Glucksmann a qualifié le système de Poutine de fasciste dans une interview accordée à la Weltwoche.

Todd : Je ne vois pas de fascisme russe. La Russie a une économie de marché qui fonctionne, elle respecte la liberté des entrepreneurs. Les gens peuvent se déplacer librement.

Weltwoche : Parler aussi ? N’y a-t-il pas de dissidents qui sont placés dans des camps ou empoisonnés à l’étranger ?

Todd : La Russie est une démocratie autoritaire. On y trouve une violence qui vient de l’État. Je n’ai nullement l’intention de passer sous silence le traitement des opposants. L’État russe est fort, il dispose de moyens de propagande, d’intimidation et de répression. Du point de vue d’un historien, Poutine a surtout, stratégiquement, utilisé ces moyens contre les oligarques et il a annihilé leur pouvoir. Cela s’est évidement fait de manière autoritaire, violente même, mais aussi démocratique : la population russe soutient Poutine – dans la mise au pas des oligarques comme dans la guerre. Les oligarques ne sont plus un problème maintenant, spectaculaire, que pour l’Occident, particulièrement en Amérique. En Russie, Poutine l’a résolu. D’un point de vue intellectuel, je peux comprendre ce que fait Poutine. Il est rationnel. Je comprends le comportement russe, ce qui ne veut nullement dire que je suis d’accord. Et je suis à tout moment conscient que ma sympathie pour la Russie résulte d’une émotion, d’un sentiment de gratitude historique. Mais l’Occident reste pour moi une énigme.

Weltwoche : Et il n’y a pas de solution à cette énigme ?

Todd : Je ne l’ai pas encore. Mais chaque conférence, chaque interview me fait avancer de quelques pas. J’ai longtemps pensé que la tâche de Donald Trump serait de gérer la défaite de l’Occident. Puis j’ai réalisé qu’il avait même été élu à cause de cette défaite. Si Biden avait réussi à vaincre la Russie sur le plan économique, la victoire de l’empire américain aurait conduit à l’élection d’un démocrate. La révolution Trump, comme la révolution russe et tant d’autres, est survenue après une guerre perdue.

Weltwoche : Trump doit son élection en 2024 à la victoire de la Russie en Ukraine ?

Todd : Cela fait plus de trente ans que je m’intéresse à la mondialisation. J’étais contre le traité de Maastricht. Dès l’introduction de l’euro, que j’avais rejeté, j’ai plaidé pour le protectionnisme européen. Plus tard, j’ai donc défendu l’euro parce qu’il aurait pu permettre un protectionnisme européen. Mais tout ce que je craignais s’est produit : régression industrielle, inégalité des nations européennes, . La guerre en Ukraine nous oblige enfin à regarder la réalité en face. Notre succès économique est une fiction et nous ne pouvons plus nier la réalité : le produit national brut de la Russie représente 3 pour cent de celui de l’Occident et pourtant la Russie est capable de produire plus d’armes que l’Occident.

Weltwoche : Avec Trump, la réalité revient ?

Todd : En Amérique, la révolution de Trump est interprétée par Peter Thiel comme une apocalypse. Comme un changement d’époque et – au sens biblique – la révélation d’une nouvelle vérité. Cette appréciation est juste. Mais nous ne devons pas cette révélation au libertarianisme et à Internet. Nous la devons au choc de réalité provoqué par la défaite en Ukraine. En Amérique, l’apocalypse a commencé, elle révèle la vérité : la guerre est perdue. Les plans de la contre-offensive de 2023 avaient été élaborés par le Pentagone. Les stocks dans les arsenaux américains s’épuisent, le réarmement n’avance pas. L’Amérique veut mettre fin à la guerre parce que les Russes ont gagné. Les Européens, eux, résistent à cette prise de conscience. Ils sont les dindons de la farce dans cette guerre menée par les Ukrainiens et les Américains, mais ils n’ont pas encore réalisé qu’elle était perdue. Ils ont fourni des armes et payé, appliqué les sanctions qui les détruisent eux-mêmes, mais n’ont pas été aux commandes dans la conception et la conduite de cette guerre. Ils rêvent donc de la poursuivre. Pour l’Europe, l’apocalypse, la révélation avec ses conséquences, est encore à venir.

Weltwoche : Et pour l’Ukraine, cette apocalypse signifie la fin du monde, la chute de la nation ?

Todd : L’Ukraine était avant la guerre un failed state, un État en faillite, corrompu, elle a trouvé sa raison d’être dans la guerre. Avec la fin de la guerre, elle perdait sa raison d’être. La paix signifierait pour le régime ukrainien la perte de ses revenus occidentaux et son retour à son statut initial de failed state, avec un territoire diminué. Pour Kiev, la paix, ce serait la mort.

Weltwoche : Une telle fin est-elle en vue ?

Todd : Les Russes ont perdu toute confiance en l’Occident. De leur point de vue, on ne peut plus négocier avec des Américains de bonne foi. Trump est plutôt gentil avec les Russes, mais il reste totalement imprévisible. Les dirigeants russes, qui sont, au contraire des nôtres, ne l’oublions pas, très intelligents, ne peuvent pas les prendre pas au sérieux. Logiquement, ils devraient considérer que les négociations avec Trump sont encore plus impossibles qu’avec Biden.

Weltwoche : Une fin de la guerre serait pourtant bénéfique pour tous.

Todd : La Russie veut atteindre ses objectifs. Elle a payé un lourd tribut à cette guerre et a perdu de nombreux soldats. Poutine doit garantir la sécurité de son pays. Les attaques de drones sur Sébastopol ont montré à quel point sa flotte est vulnérable. Pour la protéger, la Russie devrait prendre Odessa. Je pense donc qu’il va devoir ultimement conquérir Odessa et l’Est de l’Ukraine jusqu’au Dniepr. La partie de Kiev située sur la rive gauche du fleuve deviendrait également russe. Le reste de l’Ukraine tombera sous l’influence de la Russie ou sera neutralisé. Les Russes ne peuvent plus faire confiance aux garanties de sécurité inscrites dans les traités. Ils doivent se mettre en sécurité «sur le terrain».

Weltwoche : Et donc l’Ukraine ne sera pas non plus membre de l’Union Européenne ?

Todd : Les Russes sont différents des Américains : ils font ce qu’ils disent. Ils ne voulaient pas que l’Ukraine adhère à l’OTAN. C’est ce qui a déclenché la guerre. Aujourd’hui, il est presque impossible de distinguer l’UE de l’OTAN. Une adhésion est devenue inimaginable. La Russie fera la guerre jusqu’à ce que l’Ukraine soit neutralisée.

Weltwoche : Des négociations sont à l’ordre du jour.

Todd : Ce sont des manœuvres de dissimulation. Les Américains veulent mettre fin à la guerre et détourner l’attention du fait qu’ils l’ont perdue. Les larmes de crocodile de Trump, ses lamentations sur les horreurs de la guerre et les nombreux morts des deux côtés sont obscènes. Il suffit de penser aux bombes qu’il fournit à Israël et qui permettent le carnage à Gaza. Je ne parle pas personnellement, au stade actuel, de génocide mais de carnage. En tant qu’historien j’hésite toujours à utiliser des catégories qui conduisent à identifier le présent au passé. Plus tard peut-être. Reste que Trump, après tant d’autres présidents américains, est responsable de Gaza – tout comme les États-Unis sont responsables de la guerre en Ukraine. Sa duplicité est insupportable. Mais les Russes sont des gens polis, ils ne veulent pas l’humilier et compliquer davantage les choses. Ils entrent donc dans son jeu. De toute façon, c’est sur le front et dans les usines que se joue cette guerre. La question est maintenant de savoir si Poutine va envoyer les deux armées nouvellement constituées et stationnées dans le Nord-Ouest du pays pour l’offensive finale en Ukraine. Cette dernière a perdu la guerre, ses alliés vont l’abandonner – tout comme l’Amérique a déjà trahi le Vietnam et l’Afghanistan.

Weltwoche : Plus la défaite se dessine clairement, plus la Grande-Bretagne, la France et l’Allemagne se montrent belliqueuses.

Todd : Nous vivons dans un monde à l’envers. C’est comme au Moyen-Âge, quand les pauvres et les riches échangeaient leurs rôles au carnaval. Le comportement des chefs de gouvernement européens, c’est carnaval : ils menacent de sanctions et lancent ultimatum sur ultimatum – sans disposer des armées ou même des armes ou des satellites d’observation qui pourraient donner un poids quelconque à leurs paroles. Ils ne sont même pas en mesure de faire valoir leurs propres intérêts chez eux. Le sabotage de Nord Stream a par exemple prouvé que l’Allemagne était à nouveau un pays occupé.

Weltwoche : Est-ce que c’était les Américains ?

Todd : Le silence des médias allemands sur Nord Stream est assourdissant. L’Allemagne a perdu son indépendance. Sa capitale, depuis le début de la guerre d’Ukraine aura été Ramstein, où se trouve la plus grande base aérienne américaine en Europe.

Weltwoche : Friedrich Merz est désormais le nouveau chancelier. Dans sa déclaration gouvernementale, il a annoncé que l’Allemagne allait mettre en place l’armée la plus puissante d’Europe.

Todd : On atteint ici une nouvelle dimension de l’irresponsabilité historique. Contrairement à la Grande-Bretagne ou à la France, l’Allemagne dispose d’un énorme potentiel industriel qui permettrait à Merz d’atteindre cet objectif. Je compte dans le potentiel allemand l’Autriche, la Suisse et les anciennes démocraties populaires, les anciens satellites de l’Union soviétique, annexés au système industriel allemand, particulièrement la Pologne, et la Tchèquie. Si le système industriel allemand est mis au service du réarmement, l’Allemagne deviendra une vraie menace pour les Russes, qui produisent actuellement sans difficulté plus d’armes que l’Amérique.

Weltwoche : Guerre ou paix, c’est le comportement de l’Allemagne qui en décidera ?

Todd : En tout cas, beaucoup plus que celui de la Grande-Bretagne ou de la France. Les Premiers ministres britanniques sont de plus en plus ridicules, et ça n’a aucune importance. Macron est ridicule depuis toujours et ça n’a aucune importance. Mais le basculement allemand de Scholz à Merz change beaucoup de choses – d’un point de vue psychologique et géopolitique. Merz est un belliciste hostile à la Russie. Alors qu’il n’était encore que candidat, il s’est prononcé en faveur de la livraison de missiles Taurus à l’Ukraine. Ceux-ci permettent d’atteindre des objectifs en Russie, dont le pont de Crimée. Nos contemporains ne semblent pas mesurer la portée historique et morale d’un tel choix.

Weltwoche : Maintenant, vous aussi vous parlez de morale.

Todd : Je suis pour le pardon des crimes historiques, mais pas pour l’oubli. L’Allemagne est responsable de la mort de 25 à 27 millions de Soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale. Et aujourd’hui, elle voudrait à nouveau s’engager militairement contre la Russie. C’est inimaginable. Qu’est-ce qui ne tourne pas rond chez les Allemands ?

Weltwoche : Avez-vous une réponse ?

Todd : Je ne suis pas spécialiste de l’Allemagne mais je connais son comportement dans l’histoire. Un élément important qui explique l’amnésie est certainement la population vieillissante, l’âge médian est de 46 ans. Je travaille sur la nouvelle irresponsabilité des gens âgés, y compris en France. L’Allemagne, quant à elle, si elle est efficace économiquement semble perdue dans son histoire. Se frapper la poitrine pour expier la shoah ne suffit pas. Il y a bien d’autres erreurs dans l’histoire allemande que la shoah. À commencer par la première guerre mondiale. Plus récemment, l’Allemagne, depuis qu’elle domine l’Europe, depuis la crise financière de 2007-2008, a recommencé à être historiquement irresponsable. Elle prend des décisions absurdes sans consulter ses partenaires : sortie du nucléaire, immigration, absence d’un sentiment quelconque de responsabilité pour ce qui concerne l’équilibre économique de l’Europe, qu’elle domine et dirige pourtant. Sans oublier bien sûr bien sûr, la volonté de l’Allemagne d’intégrer l’Ukraine, ou en tout cas sa population active, à son potentiel industriel qui a contribué à Maidan et à la marche à la guerre. Puis-je formuler un scénario-catastrophe ?

Weltwoche : Je vous en prie.

Todd : En réponse à Trump, par qui elle se sent trahie, l’Europe tente désespérément de faire revivre le mythe de sa fondation : la fin des guerres entre les nations. L’Europe est désormais tellement obsédée par ses valeurs pacifistes-moralisatrices qu’elle refuse de seulement réfléchir aux causes de l’intervention militaire russe, classée abomination pour l’éternité, inacceptable pour l’éternité. L’Europe s’obstine donc en Ukraine, pour y nourrir une guerre sans fin menée au nom de ses valeurs pacifistes. Mais quelle est cette Europe rendue guerrière par son idéologie pacifiste ?

Le réarmement n’est possible qu’en Allemagne, première puissance industrielle du continent. Or, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, l’Allemagne ne s’intéressait qu’à l’économie. L’unification européenne n’avait été possible que parce que l’Allemagne avait renoncé à la puissance militaire et était devenue pacifiste. Lors de la crise grecque, l’Allemagne a de fait pris le pouvoir économique en Europe. La Banque centrale européenne est à Francfort, Ursula von der Leyen est à la tête de l’UE à Bruxelles. Nous marchons donc vers une Europe centralisée avec l’Allemagne comme centre du pouvoir. Cette Allemagne économiquement dominante veut désormais construire l’armée la plus puissante d’Europe.

Weltwoche : La Bundeswehr est encore loin d’y parvenir. L’armée française est la seule en Europe à posséder l’arme nucléaire. En Allemagne, c’est tabou.

Todd : Macron est prêt à la partager. Et si la volonté de construire une puissance militaire prévaut en Allemagne, l’Allemagne mettra en œuvre son projet. À l’heure actuelle, la peur de la Russie prévaut en Europe. Poutine a pris dans nos cerveaux affaiblis la place d’Hitler. Mais la Russie est loin et ne pose en réalité aucun problème, et surtout pas à la France ou au Royaume-Uni. Mais les Français et les Polonais pourraient avoir bien vite plus peur des Allemands que des Russes. L’histoire est oubliée mais la géographie, immuable, reste là pour nous dire où est le danger.

Weltwoche : Ce serait alors l’apocalypse en Europe. Avec le retour des nations et la peur des Allemands ?

Todd : La mondialisation a tenté d’imposer la croyance que les nations n’existent plus et que les frontières doivent être ouvertes. Que les gens partout dans le monde sont les mêmes et qu’ils sont interchangeables, comme des produits ou des signes monétaires. Il n’y aurait plus de spécificités culturelles, seul le marché compte. Mais ce monde rêvé se dissout sous nos yeux. On voit des révoltes partout : le Brexit, Trump, le Rassemblement national, l’AfD. On sent aujourd’hui une certaine solidarité entre ces mouvements populistes-conservateurs. Le vice-président américain J. D. Vance a plaidé à Munich pour leur liberté d’expression. Mais nous sommes dans une phase de transition. Lorsque le mythe de la mondialisation s’effondrera et que chaque peuple redeviendra lui-même, qu’il le veuille ou non, nous découvrirons que les peuples sont différents. Les Italiens sont Italiens et les Français sont Français. L’implosion de la mondialisation conduira, entre autres, à une apocalypse européenne qui pourrait bien être l’effondrement de l’Union.

Weltwoche : Cela va conduire à de nouveaux conflits. Guerres, nationalisme, fascisme ?

Todd : Je n’ai pas de véritable inquiétude concernant la France. Non parce que les Français sont meilleurs en tant qu’êtres humains, mais parce que nous ne sommes jamais complètement sérieux. Les Allemands le sont toujours. Quand ils commencent quelque chose, ils le terminent. Si l’on tient vraiment à parler d’un danger «fasciste», alors je pense à celui qui pourrait venir d’Allemagne, plutôt que de France, des États-Unis ou de Russie. Mais je ne sais pas si la menace fasciste viendra de l’AfD ou de ceux qui la combattent.

Weltwoche : L’AfD est contre la guerre en Ukraine, mais probablement pas seulement par sympathie idéologique et réactionnaire pour Poutine.

Todd : Nous avons un parallèle en France. Une décision de justice a interdit à Marine Le Pen, en tête dans les sondages d’opinion, de participer à l’élection présidentielle. Par rapport à l’AfD, son Rassemblement national est un parti de centre- gauche ! Reste que le classement de l’AfD comme parti d’extrême droite m’a consterné. Non pas en lui-même, mais parce qu’il a été proposé par les services de renseignement allemands. Je suis, comme beaucoup, inquiets de l’irruption des juges, roumains ou français, en politique ; mais l’irruption des services de renseignements ! Mon dieu…Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, en profondeur ? J’ai ici un autre scénario catastrophe. Et si vous le reprenez dans votre texte final, sachez que je tiens à m’excuser à l’avance auprès des Allemands. Et j’espère que vous le présenterez de manière telle que j’apparaisse comme un historien raisonnable.

Weltwoche : Je le promets.

Todd : C’est la vision d’Allemands qui, par antifascisme, mettent des gens classés extrémistes de droite dans des camp de concentration.

J’ai été horrifié par les cérémonies occidentales du 8 mai pour commémorer la fin de la Seconde Guerre mondiale. Vouloir oublier que c’est la Russie qui a écrasé l’Allemagne nazie n’est pas seulement immoral, c’est extrêmement dangereux.

Weltwoche : Les Russes avaient déjà été exclus des cérémonies marquant à Auschwitz la libération du camp par l’Armée rouge.

Todd : Tout le monde parle sans cesse de l’Holocauste. Mais le reste de l’histoire est oublié. Les Allemands savent très bien qu’ils ont été vaincus par les Russes. Si l’idée prévaut que les Russes n’ont pas gagné la guerre, les Allemands finiront par s’imaginer qu’ils ne l’ont pas perdue. Le réarmement et la militarisation de l’Allemagne, dans une Europe qu’elle domine, constituent une menace pour la Russie. N’oublions pas, de grâce, que dans un tel cas de figure, la doctrine militaire russe considère comme possible l’utilisation d’armes nucléaires tactiques. Nous assisterions alors à une reprise de la Seconde Guerre mondiale.

source : Emmanuel Todd

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