L’historien israélien Ilan Pappe : « C’est la dernière phase du sionisme »

« C’est la dernière phase du sionisme » par Ilan Pappe

Pappe parle à Al Jazeera du « néosionisme », des pourparlers de cessez-le-feu, de la seconde venue de Trump et de « l’endoctrinement » en Israël.

Ilan Pappe photographié à Copenhague avant une conférence visant à renforcer la mise en réseau de l’aide à Gaza[Anealla Safdar/Al Jazeera]

Par Anealla Safdar

Publié le 14 janv. 2025

Copenhague, Danemark – Par un samedi matin glacial à Copenhague, Ilan Pappe s’est réchauffé dans une salle de cinéma, discutant et plaisantant en arabe courant avec l’un des organisateurs d’une conférence à laquelle il allait bientôt prendre la parole entre deux gorgées de café noir dans un gobelet en papier.

Contrairement à d’autres Israéliens, a déclaré Pappe, il a appris la langue « des colonisés » en passant du temps en Palestine, en s’entourant d’amis palestiniens et en prenant des cours d’arabe.

Des centaines d’universitaires, de fonctionnaires, de militants internationaux des droits de l’homme et de Danois consternés par le génocide d’Israël contre les Palestiniens à Gaza ont assisté à l’événement dans la capitale danoise, organisé par le Réseau palestinien européen.

Le groupe a été fondé récemment et compte parmi ses membres des Danois d’origine palestinienne.

Pappe a ensuite déclaré à l’auditoire que depuis le déclenchement de la dernière guerre d’Israël contre Gaza, il a été choqué par la réponse de l’Europe.

« Je partage avec beaucoup de gens la surprise de la position européenne », a-t-il déclaré sur scène. « L’Europe, qui se prétend un modèle de civilisation, a ignoré le génocide le plus

En marge de la rencontre, Al Jazeera a interviewé Pappe, 70 ans, historien, auteur et professeur israélien de premier plan qui a passé une grande partie de sa vie à se battre pour les droits des Palestiniens. Nous l’avons interrogé sur le sionisme, la solidarité et ce qu’il pense qu’un paysage politique américain changeant signifie pour Gaza.

Al Jazeera : Vous dites depuis longtemps que les outils du sionisme, l’idéologie politique nationaliste qui appelait à la création d’un État juif, comprenaient la capture de terres et les expulsions. Au cours des 15 derniers mois, Gaza a subi des massacres quotidiens. À quelle étape du sionisme assistons-nous ?

Ilan Pappe : Nous sommes dans un état que l’on peut définir comme néo-sioniste. Les anciennes valeurs du sionisme sont maintenant plus extrêmes, sous une forme beaucoup plus agressive qu’elles ne l’étaient auparavant, essayant de réaliser en peu de temps ce que la génération précédente de sionistes essayait de réaliser d’une manière beaucoup plus longue, plus progressive, progressive.

Il s’agit d’une tentative d’une nouvelle direction du sionisme d’achever le travail qu’ils ont commencé en 1948, à savoir prendre officiellement le contrôle de l’ensemble de la Palestine historique et se débarrasser d’autant de Palestiniens que possible et dans le même processus, et [c’est] quelque chose de nouveau, créant un nouvel empire israélien qui est soit craint, soit respecté par ses voisins – et peut donc même s’étendre territorialement au-delà des frontières obligatoires ou historiques Palestine.

Historiquement, je suis prêt à dire avec une certaine prudence qu’il s’agit de la dernière phase du sionisme. Historiquement, de tels développements dans les mouvements idéologiques, qu’ils soient coloniaux ou empires, c’est généralement le dernier chapitre [c’est] le chapitre impitoyable, le plus ambitieux. Et puis c’est trop, puis ils tombent et s’effondrent.

Al Jazeera : Nous sommes à quelques jours d’un nouveau paysage politique alors que Donald Trump se dirige vers la Maison Blanche pour la deuxième fois. Il a une voix encore plus forte sur les réseaux sociaux avec le milliardaire de la technologie et propriétaire de X, Elon Musk, qui fait l’éloge de la politique israélienne et de son armée, parmi les hauts responsables de son administration. Comment voyez-vous l’influence de la présidence sur Israël ? La guerre contre Gaza va-t-elle continuer ?

Pappe : Il est très difficile de voir quoi que ce soit de positif pendant le deuxième mandat de Trump et avec ses associations avec Elon Musk.

L’avenir d’Israël et du sionisme est lié à l’avenir de l’Amérique.

Je ne pense pas que tous les Américains soient des partisans de Trump. Je ne pense pas que tous les Américains soient des partisans d’Elon Musk.

[Mais] Je crains qu’il n’y ait pas grand-chose à faire dans les deux ou trois prochaines années.

La seule bonne nouvelle, c’est que les dirigeants populistes comme [le président élu américain Donald] Trump et les cinglés comme Elon Musk ne sont pas très capables. Ils vont entraîner avec eux l’économie américaine et la position internationale américaine, donc cela se terminera mal pour l’Amérique si ce genre de personnalités vont la diriger.

À long terme, je pense que cela peut conduire à une moindre implication des États-Unis au Moyen-Orient. Et pour moi, un scénario dans lequel l’implication américaine est minimale est un scénario positif.

Nous avons besoin d’une intervention internationale non seulement en Palestine mais pour l’ensemble du monde arabe, mais elle doit venir du Sud et non du Nord. Le Nord a laissé un tel héritage que très peu de gens considéreraient quelqu’un du Nord comme un intermédiaire honnête. Je suis très inquiet pour le court terme, je ne veux pas qu’on me méprenne. Je ne vois aucune force arrêter les désastres à court terme qui nous attendent.

Quand je vois une perspective plus large, je pense que nous sommes à la fin d’un très mauvais chapitre de l’humanité, et non au début d’un mauvais chapitre.

Al Jazeera : Actuellement, il y a des négociations de cessez-le-feu. Quand pensez-vous que la Palestine connaîtra la paix ?

Pappe : Je ne sais pas, mais je pense que même un cessez-le-feu à Gaza n’est malheureusement pas la fin, à cause du génocide. Espérons qu’il y aura assez de pouvoir pour, sinon l’arrêter, au moins l’apprivoiser ou le limiter.

À long terme, je peux voir un processus qui est long. Je parle de 20 ans, mais je pense que nous sommes au début de ce processus.

C’est un processus de décolonisation d’un projet colonial de peuplement.

Cela peut aller dans les deux sens. Nous le savons par l’histoire. La décolonisation peut être très violente et ne pas nécessairement produire un meilleur régime ou elle peut être l’occasion de construire quelque chose de bien meilleur, une situation gagnant-gagnant pour toutes les personnes concernées et pour la région dans son ensemble.

Al Jazeera : Pour les Palestiniens et de nombreux observateurs, c’est comme si le monde restait les bras croisés pendant qu’Israël s’étendait chez ses voisins et perpétrait le génocide en toute impunité.

Pappe : Eh bien, une dernière étape d’un point de vue historique est un long processus. Ce n’est pas un processus immédiat. La question n’est pas de savoir si cela se produira, mais quand. Et cela pourrait certainement prendre du temps.

Il y a des développements à l’échelle régionale et mondiale qui permettent à cette phase de se poursuivre. Qu’il s’agisse de la montée des politiciens populistes comme Trump, du pouvoir des multinationales, de la montée du fascisme, du fascisme de la nouvelle droite en Europe, du niveau de corruption dans certains pays arabes, tout cela fonctionne d’une manière qui soutient une alliance mondiale qui permet à Israël de faire ce qu’il fait, mais il existe une autre alliance.

Elle  n’a pas le même pouvoir, mais elle est répandue et elle est liée à beaucoup d’autres luttes contre l’injustice. Il est tout à fait possible que si ce n’est dans un avenir immédiat, un peu plus tard, ce genre de sentiment mondial qui n’est pas seulement centré sur la Palestine, mais aussi sur le réchauffement climatique, la pauvreté, l’immigration, etc., devienneune force politique plus puissante. Chaque petite victoire de cette autre alliance mondiale rapproche le projet sioniste de la fin.

Al Jazeera : Qu’est-ce que cette autre alliance a à faire ? Qu’est-ce qui pourrait aider leur cause ?

Pappe : Il y a deux choses. Premièrement, nous n’avons pas d’organisation qui contient cette bonne volonté, ce soutien, cette solidarité, cette énergie pour lutter contre l’injustice. Il a besoin d’une organisation appropriée et certains des jeunes qui font partie de cette alliance semblent ne pas aimer, pour de bonnes raisons, les organisations, etc. Mais vous avez besoin de cette infrastructure.

La deuxième chose est d’abandonner l’approche puriste que de tels mouvements avaient dans le passé et de créer des réseaux et des alliances qui tiennent compte du fait que les gens ne sont pas d’accord même sur des questions fondamentales, mais sont capables de travailler ensemble pour arrêter un génocide à Gaza, pour libérer les peuples colonisés.

Al Jazeera : Pour en revenir à l’alliance la plus puissante qui, selon vous, défend le sionisme, vous avez parlé de la montée de l’extrême droite en Europe. Parmi eux, cependant, il y a encore des souches d’antisémitisme.

Pappe : Cette alliance contre nature était là dès le début. Si vous y réfléchissez logiquement, les antisémites et les sionistes, quand il s’agit de l’Europe, avaient la même cible, ils ne voulaient pas voir les Juifs en Europe. Les voir en Palestine pourrait être un objectif à la fois du mouvement sioniste et du mouvement antisémite.

Aujourd’hui, il y a une nouvelle couche d’uniformité des idées entre la néo-droite et Israël, et c’est l’islamophobie.

La nouvelle droite est maintenant, bien qu’elle ait encore de forts éléments anti-juifs, à savoir antisémites en son sein, elle cible principalement les communautés musulmanes et arabes. Elle  ne cible pas les communautés juives, en particulier.

Ils voient Israël comme la force anti-islamique et anti-arabe la plus importante dans le monde, donc il y a aussi une identification à ce niveau – mais bien sûr, c’est quelque chose que les Juifs regretteraient en dehors d’Israël s’ils faisaient partie d’une telle alliance. Même les Juifs pro-israéliens en Europe se sentent un peu mal à l’aise à propos de ceux qui s’habillent avec le drapeau israélien, mais en même temps avec le drapeau nazi.

Espérons que cela les amènera à repenser leur association avec Israël. Nous voyons déjà les signes, en particulier dans la communauté juive américaine parmi la jeune génération, qu’ils comprennent qu’Israël fait maintenant partie d’une alliance politique à laquelle ils ne peuvent pas s’identifier en tant que Juifs américains.

Comme nous l’avons dit, cela permet à Israël de continuer à cause de Trump et des dirigeants populistes, mais c’est aussi quelque chose qui ne sera pas éternellement dans le futur.

Al Jazeera : Le génocide a conduit de nombreuses personnes, y compris certains groupes juifs, à étudier la création d’Israël et le nettoyage ethnique historique de la Palestine. Avez-vous vu des familles divisées par leur compréhension du conflit ?

Pappe : Cela n’arrive pas [en Israël], mais certainement aux familles juives en dehors d’Israël.

La quantité d’informations qui circule est telle que la jeune génération ne peut pas être aveugle. Même s’ils reçoivent une très bonne éducation juive, alors plus encore, ils peuvent voir l’immoralité de l’action israélienne.

Il s’agit principalement de conflits intergénérationnels, ce qui est un signe positif car cela signifie que la génération actuelle pourrait être beaucoup plus uniforme dans cette position.

Al Jazeera : Mais en Israël, les jeunes ont également accès à la documentation du génocide sur les réseaux sociaux, sur des plateformes comme TikTok. Mais beaucoup ignorent encore les souffrances palestiniennes.

Pappe : Ils n’ont pas reçu la même éducation que les jeunes Juifs en Amérique. Ils ont reçu une éducation d’un pays très endoctriné. Et c’est la clé. Ils ont été produits, si vous voulez, conçus par le système éducatif israélien.

J’ai écrit un article en 1999 pour avertir que, si l’on regarde les programmes israéliens, les prochains diplômés de ce système seraient des fanatiques racistes, extrêmes et dangereux pour eux-mêmes et pour les autres. Malheureusement, j’avais tout à fait raison.

C’est le produit d’une société très endoctrinée du berceau à la tombe.

Vous devez rééduquer ces gens. Vous ne pouvez pas simplement leur montrer des choses et espérer que cela les touchera.

Ils peuvent voir des bébés palestiniens morts et dire ‘Bien, très bien’. La déshumanisation fait partie de l’ADN israélien et il est très difficile de l’affronter simplement en leur donnant plus d’informations.

Remarque : Cette interview a été légèrement modifiée pour plus de clarté et de concision.

Source : Al Jazeera, L’historien israélien Ilan Pappe : « C’est la dernière phase du sionisme » | Conflit israélo-palestinien Actualités | Al Jazeera